Interview

Een gesprek met Sofie Joan Wouters en Rashif El Kaoui door Aïcha Mouhamou
– augustus 2025

Wat gebeurt er wanneer competitie de maatstaf van samenleven wordt? Wanneer de klas geen veilige plek meer is, maar een arena waarin ongelijkheid en privilege genadeloos toeslaan? Na De Kwetsbaren maken Rashif El Kaoui en Sofie Joan Wouters opnieuw een productie bij fABULEUS waarin ze filosofie mixen met science­fiction en horror. Deze keer is de setting een eliteschool waar macht zich vermomt als spel en iedere misstap een prijs heeft. 

Jullie ontmoetten elkaar als jongeren bij Wolfsroedel. Hoe voelt het om vandaag – bijna twintig jaar later – zelf met jongeren op de vloer te staan?

Rashif: Het voelt bijzonder om voor de tweede keer met jongeren bij fABULEUS te werken. Voor mij is er ook een persoonlijke dimensie: zonder mijn eigen traject bij fABULEUS was ik waarschijnlijk nooit op het Conservatorium beland. Het heeft dus niet alleen mijn artistieke praktijk mee gevormd, maar ook mijn loopbaan soort van mogelijk gemaakt.

Sofie Joan: Rashif en ik hebben sinds Wolfsroedel een sterke band. We kwamen elkaar geregeld tegen en telkens was er die vanzelfsprekende klik. Ons eerste gesprek over De Kwetsbaren herinner ik me nog levendig: het voelde alsof we meteen een diepe connectie hadden met een stuk dat toen nog niet eens bestond. We konden er uren over doorgaan. Mijn fascinatie voor de dystopische kanten van de wereld en van de mens vond daar meteen een tegenhanger in Rashifs verbeelding. Dat gedeelde perspectief is sindsdien een soort fundament voor onze samenwerking.

In De Kwetsbaren onderzochten jullie fragiliteit, nu richten jullie je blik op macht en competitie. Wanneer wisten jullie dat dit het nieuwe verhaal moest zijn?

Rashif: De Kwetsbaren vertrok vanuit het thema identiteit, gegoten in de vorm van een sci-fi horror. De voorstelling bestond in essentie uit dialogen en monologen met de volwassen acteur, maar had beperkte interactie en spel tussen de jongeren onderling. In De Kwetsbaren zaten alle spelers 'opgesloten' in afzonderlijke kamers, dit maal wordt een groep jongeren samen opgesloten, hetgeen leidt tot meer speluitdaging en interactie.
Waar De Kwetsbaren gelezen kan worden als een inleiding tot intersectionaliteit, is Skin in the Game eerder een oefening in de basisprincipes van het kapitalisme. Wat me boeit, is om maatschappelijke thema’s die ons dagelijks bestaan doorkruisen via jongeren te vertalen naar het podium. En naast die inhoudelijke keuzes is er natuurlijk ook mijn eigen fascinatie: ik ben een nerd die houdt van sci-fi en horror (lacht). Gelukkig is er binnen fABULEUS ruimte voor al die lagen tegelijk.

Hoe nemen jullie de jongeren mee in zulke complexe thema’s?

Sofie Joan: Door vooral veel gesprekken te voeren. We hebben bijvoorbeeld samen het boek Talking to My Daughter About the Economy: A Brief History of Capitalism van Yanis Varoufakis gelezen. Het is behapbaar, maar blijft complex genoeg om tot echte discussies te leiden. Ik probeer een sfeer te creëren waarin de jongeren bij letterlijk alles kunnen zeggen: ‘Ik snap het niet.’ Dat vertraagt het leesproces, maar maakt het juist extra interessant.
Want daar komen veel gesprekken uit voort over hoe zij zelf zulke thema’s zelf ervaren. Daaruit kwamen zowel persoonlijke verhalen naar voren als verhalen die zij gehoord hadden van anderen. Dat levert een enorme hoeveelheid materiaal op, en het helpt niet alleen om elkaar beter te leren kennen, maar vormt ook een vruchtbare basis om samen artistiek mee te werken.

Skin in the Game speelt zich af op een eliteschool. Wat maakte die context voor jullie zo interessant? 

Rashif: Er heerst soms een hardnekkig idee dat theater zich niet met educatie mag inlaten, maar ik denk daar anders over. Het theater dat mij het meest heeft geraakt, is steeds datgene geweest dat expliciet met de realiteit in dialoog gaat. Een voorbeeld in cinema is Entre les murs. Die film heeft mij jaren geleden diep beïnvloed. Het vertrekt vanuit een eenvoudige, maar krachtige vorm: de letterlijke klasopstelling. Zo’n direct kader zien we in het theater nauwelijks nog terug, en wij wilden die scherpte opnieuw verkennen.
De keuze voor een eliteschool vertrekt vanuit dat uitgangspunt. In het klaslokaal wordt de spanning tussen individu en systeem voor het eerst tastbaar. Het resoneert tegelijk met het hedendaagse ‘eat the rich’-narratief: de school is een microkosmos waar ongelijkheid, macht en privilege onverbloemd aan de oppervlakte treden.

Voor een eliteschool is de klas in jullie voorstelling opvallend divers. Hoe belangrijk was dat voor jullie?

Rashif: Het was essentieel om een ‘majority minority’ groep in die klas te hebben, een minderheid die de meerderheid vormt. De thema’s die we aanraken binnen de voorstelling gaan over ongelijkheid, privilege en macht, en dat kan je niet los zien van de vraag wie er in de klas zit. Door een minderheidsgroep zichtbaar te maken, ontstaat er automatisch spanning in hoe je als publiek de klas ervaart: je wordt geconfronteerd met een situatie waarin niet iedereen vanuit dezelfde positie vertrekt. Het gaat niet om het expliciet benoemen, maar om het voelbaar maken van die scheve verhoudingen en hoe het systeem werkt.

Wie zijn de leerlingen in die eliteklas?

Rashif: We zijn bewust vertrokken vanuit herkenbare Amerikaanse archetypes: de stoner, de jock, het populaire meisje, de nerd… Iedere speler kon zich afvragen: welk archetype spreekt mij aan, en waarom? Interessant genoeg sijpelden de voorkeuren die zij tijdens de audities al hadden, organisch door naar de uiteindelijke voorstelling. Het zijn dus opzettelijk ook stereotypen, waarmee we wilden experimenteren.

Sofie Joan: Het mooie van archetypes is dat ze een startpunt bieden: een kader om vanuit te spelen, maar geen definitie. Voor de jongeren gaat het niet om het herhalen van een cliché, maar om te experimenteren met de innerlijke logica van een personage. Op die manier wordt theater een instrument om stereotypen te onderzoeken, te deconstrueren en er tegelijkertijd mee te experimenteren.

Waar lag jullie focus tijdens de audities?

Sofie Joan: Voor ons draaide het vooral om jongeren die daadwerkelijk samen kunnen spelen en een echte connectie met elkaar aangaan. Het blijft een moeilijke afweging, want er is zoveel talent. Maar uiteindelijk is ontvankelijkheid het belangrijkste: als ze openstaan, kunnen we pas echt aan de slag met het spel en de thema’s die we willen onderzoeken.

De jongeren maken kennis met het acteurschap. Wat gebeurt er daarna met hen?

Sofie Joan: Gedurende het maakproces en de tour worden de jongeren volledig begeleid door ons en door fABULEUS. Daarna begint het zoeken naar hun volgende stappen.

Rashif: Een beetje zoals in de echte wereld…

Sofie Joan: Inderdaad. Sommige jonge spelers vinden bij fABULEUS een thuis, stromen door naar projecten zoals VAART, en groeien uiteindelijk uit tot makers en spelers. We blijven hen zeker volgen. Zo horen we nog regelmatig van spelers van De Kwetsbaren waar zij mee bezig zijn. Natuurlijk verschilt het per persoon, maar het is bijzonder om te zien dat een fABULEUS-voorstelling voor sommigen letterlijk een deur opent naar een toekomst op het toneel.

In de voorstelling worden de leerlingen klaargestoomd om de architecten van de wereld te worden. Welke artistieke uitdagingen hebben jullie voor jezelf opgezocht in het werken met deze thema’s?

Sofie Joan: Rashif, je bent behoorlijk kritisch geweest op je eigen schrijverschap, toch?

Rashif: Klopt. Ik wilde geen communistisch manifest schrijven (lacht). Mijn zoektocht ging naar manieren om deze complexe thema’s te vertalen naar jongeren en naar het theater. Omdat er nauwelijks literatuur bestaat die zowel jongeren aanspreekt als geschikt is voor op het podium, werd het onderzoek naar zulke teksten zelf een belangrijk onderdeel van het artistieke proces.

Jullie staan niet alleen als regisseurs aan het roer, Sofie Joan, jij speelt ook mee op het toneel. Hoe is dat voor jou?

Sofie Joan: Het is ontzettend fijn om zo dicht bij de jongeren te werken en met hen op tour te gaan. Tegelijk is het spannend om als speler mijn eigen weg te vinden en de rol van co-regisseur even los te laten. Tijdens een scène kan ik zo bezig zijn met het geheel en de andere spelers dat ik soms vergeet dat het aan mij is (lacht). Die dubbele pet is uitdagend, maar ik denk dat het ook een belangrijk voorbeeld voor hen is: ik ken mijn teksten, ben op tijd, en ik sta daar!

Rashif, jij staat voor de tweede keer niet op de vloer. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Rashif: Een voorstelling maken, it takes a village. Voor mij is het cruciaal dat mijn aandacht volledig bij de jongeren ligt, bij hun groei en evolutie. Een belangrijk detail is dat het schrijfproces voor mij pas écht begint zodra de jongeren zijn geselecteerd. Pas wanneer de gezichten en persoonlijkheden duidelijk zijn, kan ik beginnen met schrijven. Het einde bijvoorbeeld, dat is pas vorige week tot stand gekomen. Mijn tekst ontstaat volledig op basis van de jongeren die deel uitmaken van de voorstelling. Ik heb altijd mijn kader en frame van hoe ik de voorstelling zie, en kijk dan naar wie er is, wie ze zijn. Dat maakt het voor mij én voor hen enorm interessant.

Wat was het meest uitdagende moment tijdens dit proces?

Rashif: Werken met jongeren blijft altijd een uitdaging. Ze doen dit vrijwillig, gedreven door passie of nieuwsgierigheid. Het is dan essentieel dat ze zich veilig voelen, dat ze plezier hebben en dat ze input krijgen die hen ook op langere termijn iets oplevert. Tegelijkertijd bestaat er een spanningsveld: we willen een artistiek resultaat creëren waar zij, wij én het publiek trots op kunnen zijn. Om dat te bereiken, moeten we gewoon keihard werken.

Wat hopen jullie dat de jongeren meenemen uit dit proces?

Sofie Joan: Voor mij draait het vooral om zelfvertrouwen. Dat ze voelen en geloven dat ze goed genoeg zijn, zowel als persoon als op het toneel. Veel jongeren dragen een gevoel met zich mee dat ze tekortschieten, en het zou prachtig zijn als deze ervaring later het moment blijkt waarop ze echt zijn gaan geloven in zichzelf. Daarnaast hoop ik dat ze verwondering meenemen: nieuwsgierigheid naar de wereld en naar hun eigen mogelijkheden.

Rashif: Voor mij gaat het om het vermogen om het systeem in vraag te stellen. Veel van de thema’s die we op het toneel behandelen, zijn al aanwezig in hun dagelijks leven, maar ze zijn nog te jong om de patronen volledig te doorzien. Ik hoop dat ze een bewustzijn ontwikkelen om dingen kritisch te bevragen: je zit altijd in een systeem, maar het is niet altijd eenvoudig om dat te zien wanneer je er middenin staat.

De Kwetsbaren eindigde zonder een traditioneel happy end. Hoe benaderen jullie het einde in Skin in the Game, en welke rol speelt dat narratieve besluit in jullie thematiek?

Rashif: Wanneer je een systeem wilt herdenken, moet er spanning ontstaan: verandering begint bij wrijving. Vanuit ontevredenheid, confrontatie of ongemak kan beweging ontstaan. Een conventioneel happy end geeft het publiek soms een vals gevoel van voltooiing, terwijl wij juist willen dat ze blijven nadenken over de dynamieken die ze hebben gezien.
Het gaat dus niet om pessimisme of volledig tragisch eindigen; het gaat om het creëren van een ruimte voor reflectie, waarbij de voorstelling het publiek uitdaagt om zich kritisch te verhouden tot macht, ongelijkheid en hun eigen positie binnen systemen. Maar om precies te ervaren hoe dat werkt, moet je vooral zelf komen kijken.

“Skin in the Game” betekent zelf risico dragen. Waar voelen jullie dat in jullie eigen leven of kunstenaarschap?

Rashif: In de podiumkunsten is dat constant aanwezig. Zodra je het podium betreedt, sta je letterlijk en figuurlijk op het spel. Je stem, je aanwezigheid — zelfs als je een personage speelt — is iets intiems dat je deelt met een publiek. Mensen denken vaak dat ze niets op het spel hebben staan, maar eigenlijk hebben we dat voortdurend; we maken onszelf wijs dat het niet zo is.
Om het dichter bij het heden te brengen: de BDS-beweging – een wereldwijd netwerk dat streeft naar economische, culturele en politieke druk op Israël om de rechten van Palestijnen te respecteren – is daarin een interessant voorbeeld. Je opereert binnen een systeem, binnen de bestaande spelregels, en probeert verandering teweeg te brengen, terwijl je het systeem zelf niet per se onderschrijft. Het gaat niet om persoonlijke verantwoordelijkheid, maar om erkennen dat je betrokken bent. 
Het is dat beginpunt: toegeven dat je voortdurend “skin in the game hebt”, dat je zelf deel uitmaakt van de mechanismen waarbinnen verandering mogelijk is.